Alexandre Talarico escreveu:Agora se tá de brincadeira, o gráfico não foi feito pelo Carl Strohmeyer, ele foi compilado por ele, a partir da informação de quem fabrica LED.
Concordo, o que não elimina a interpretação (ou o espectro). E se a exatidão da fonte dele pode ser questionada (e pode), temos curva similar no gráfico da outra empresa (e em outros gráficos pela net). Mas fontes de mesmo K podem ter curvas diferentes, fato comprovado pelo Sanjay nos trocentos gráficos disponibilizados na página dele pra HQI, mesma wattagem, mesmo K e curvas diferentes. Aí é que entra a qualidade.
Alexandre Talarico escreveu:PAR é uma medida de métodos produtivos, se usa em pesquisa de produtividade de massa vegetal, adaptar isso para aquário exige mais compreensão do que simplesmente mostrar o crescimento comparativo de erva de gato ou o efeito fototrópico do espectro de cores.
Acho o medidor de PAR uma ótima ferramenta pra quem tem coral: ele mede o quanto de luz pode virar comida (explicação simplista e obviamente há outra variáveis de limitação fotossíntética, mas não vejo complicação no uso pro aquarismo, tinha até um link com valores de PAR ideais pra alguns corais mas não achei).
Alexandre Talarico escreveu:Simplesmente privilegiar o crescimento vegetal?
Enquanto aquarista eu quero duas coisas com a iluminação: que ela seja agradável aos olhos e que ela estimule AO MÁXIMO o desenvolvimento do coral. Se, além disso, ela gastar menos energia elétrica (LED), não ferver minha água (LED) e não precisar de troca por alguns anos (LED), então...

Alexandre Talarico escreveu:E o conceito de Luz Branca?
A luz branca engloba todos os espectros, certo?
Alexandre Talarico escreveu:Por que quando iniciamos a discussão a vinte anos atrás sobre as primeiras HQI Powerstar (Osran) só falávamos de temperatura de cor e índice de reprodução de cores? Por que? E agora só falamos de PAR? Por que o foco da discussão mudou?
Porque agora, graças a avanços na agricultura (de onde vem a esmagadora maioria dos estudos sobre evolução e aplicação de PAR), sabemos otimizar a iluminação, focando a fotossíntese. Há algum tempo atrás o conceito era de watt/litro, se falamos de corais o conceito fica incompleto e ultrapassado.
Alexandre Talarico escreveu:A luz do Sol ainda não mudou e nós aquaristas devemos sempre tentar imitar a natureza, ou não?
Concordo, pena que o Solartube seja tão caro

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Alexandre Talarico escreveu:Bem, a resposta é porque LEDs são fontes luz dedicada, ainda estamos brincando de encontrar a melhor combinação, ou alguém vai me dizer que já chegamos ao resultado definitivo?
E espero que nunca cheguemos, ou a graça da evolução acaba. Mas evoluímos o suficiente em LEDs pra que eles sejam aplicados no aquarismo. Relatos neste mesmo tópico não faltam.
Alexandre Talarico escreveu:Muitas coisas ainda precisam ser respondidas a respeito do LEDs, por que será que todo este montão de informação que voce compilou se refere a plantas terrestres, estufas e plantas que geram inflorescências ou mesmo flores?
Porque LEDs de qualidade com aplicação no aquarismo são recentes (não inexistentes). E a aplicação na fotossíntese de plantas terrestres (leia-se interesse alimentício) não é mais novidade e há um investimento alto no assunto. Anualmente são produzidas e disponibilizadas centenas de teses no mundo da agronomia utilizando LEDs. Achamos muito material. Só porque apenas meia dúzia de aquaristas (como o Sanjay) se propuseram a realizar (e publicar) testes envolvendo LEDs e obtiveram ótimos resultados ou leituras (assim como aquaristas aqui, da RC e de outros fóruns) não significa que eu vá esperar centenas de testes pra usar os LEDs como iluminação. Mas os que quiserem esperar, e só puxar um banquinho. O banquinho é bom pra admirar o aquário, pra esquentar perto da iluminação de uma HQI potente, pra subir nele quando for trocar a HQI e pra colocar a conta de luz que chega no final do mês.

Alexandre Talarico escreveu:Aonde estão os testes feitos analisando o ambiente aquático, as algas, as macro algas, e em última análise as algas unicelulares dentro dos tecidos dos corais e outros invertebrados?
Verdade, estatisticamente há muito mais testes no ambiente terrestre, mas há inúmeros também na biologia marinha. Infelizmente pouquíssimos disponíveis na internet. É através deles que sabemos que as zoox são quimicamente atraídas pelos corais, que há vários tipos de zoox com limites diferentes de estresse pra temperatura, que se reproduzem tanto por meiose como sexuadamente etc. Testes com LEDs? É só colocar um LED bom no seu aquário e verificar a evolução (comparando com outras formas de iluminação então, seria perfeito). Mas se eu sei que a zoox otimiza fotossíntese no espectro X e há uma iluminação que consome menos, esquenta menos, demanda menos troca e atende as necessidades fisiológicas das zoox e as minhas necessidades estéticas... não preciso de muito teste não. Os dois postados nesse tópico e a opinião de quem está usando (só positivas) já me bastam.
Alexandre Talarico escreveu:a luz emitida por LEDs é altamente polarizada muitos resultados que obtemos no ar será diferente do obtido na água levando-se em consideração refração, absorção e principalmente depois de outras polarizações.
Assim como a penetração da luz emitida por HQI. E HQI é usada tranquilamente pra crescimento de plantas terrestres e pro aquarismo. Luz polarizada é luz focada, é isso? LEDs de qualidade não tem esse problema, a luz é distribuída de maneira apropriada (vide os gráficos do Sanjay).
Alexandre Talarico escreveu:Como você pode dizer que os outros espectros de cor não tem papel significativo na fotossíntese? Os outros espectros tem influencia no metabolismo celular, iniciam a cilclose que impede a queima dos cloroplastos.
Não sou eu que digo não, é a biofísica e a bioquímica. É só olhar os gráficos de absorção de espectros pela clorofila e outros acessórios do processo.
Alexandre Talarico escreveu:A vida não se faz em laboratório, o Sol não está restrito a emissão PAR ele emite Luz Branca que varia a sua temperatura de cor ao longo dia (alvorada até entardecer). As outras cores tem papel fundamental no metabolismo celular, de todos os seres vivos do seu aquário, ou ele só depende das zooxantelas.
Porque é tão difícil de aceitar que alguns espectros são mais utilizados pela fotossíntese e outros não? A luz branca emite todos os espectros e alguns são mais utilizados, outros são infimamente utilizados (ineficientes). Nem toda a luz é utilizada, assim como temos os espectros UV na luz solar, dos quais fugimos e tentamos bloquear, assim como outros organismos o fazem. Assim como UV não é utilizada na fotossíntese (sendo inclusive prejudicial), outros espectros não são necessários. O problema ainda é com o gráfico? Há um mais abaixo retirado de um artigo de biologia marinha de uma faculdade de Israel.
Alexandre Talarico escreveu: (...) você compilou um monte de material com análises corretas e incorretas, com comparativos sem metodologia que faça com que eu acredite no que está sendo exposto (nenhuma experiência demonstrou o padrão comparativo e algumas não tem materiais e métodos)
Concordo que nem todo mundo sabe aplicar metodologia a estudos, vemos muito viés metodológico. Mas não precisamos ter um cérebro de Albert Einstein pra botar uns vasos de margarida sob iluminação de cores diferentes e depois de um tempo verificar o resultado (mesmo não sabendo interpretá-lo) ou pra colocar semente em duas cumbucas e, sob tipos diferentes de iluminação, verificar germinação e crescimento depois de alguns dias. Se todas as outras variáveis são idênticas, a diferença de crescimento vem da única variável diferente: iluminação. O teste foi conseguido com uma HQI meia-boca (que encontramos em lojas de aquarismo) e a ultima geração de LEDs de qualidade? Se foi concordo que o resultado é dispensável. Pra saber se foi só existe um jeito: reproduzindo.
Alexandre Talarico escreveu:Quer ver eu provar facilmente? Não se pode comparar uma associação de vários leds dedicados cada um produzindo um espectro do PAR com uma única lâmpada HQI e ainda sendo uma HQI de baixa qualidade.
Obviamente não. Mas pra refutar o teste (do Carl) precisamos de LEDs e HQI de boa qualidade.
Alexandre Talarico escreveu:posso estar totalmente enganado mas o fato e que ainda não fui convencido.
E nem é essa a minha intenção. Mas achei que você foi injusto na sua análise do LED e simplesmente discuto a minha opinião a respeito.
Alexandre Talarico escreveu:Quando você fala em Clorofila, não existe análise simples, primeiro porque não existe clorofila e sim clorofilas e estas não estão reduzidas a apenas A e B a não ser nas plantas superiores que não é o caso. Aliás algas unicelulares apresentam algumas diferenciações nestes pigmentos.
Você está corretíssimo. As zoox, especificamente, apresentam clorofila A e C, além de outros pigmentos (esses dados são de um artigo da Reefkeeping, valores em parênteses são os picos de absorção em nm) Essa é uma análise das ZOOX:
Betacarotene (447, 449)
Chlorophyll A (662, 429)
Diadinoxanthin (476, 446)
Peridinin [64%] (480)
Chlorophyll C1, C2, C3 (461, 583, 644)
Unknown (464)
Dinoxanthin (470, 440)
Diatoxanthin (427, 454, 482)
Fucoxanthin (500)
Zeaxanthin (455)
P-457 (457)
Link do Artigo: Dinoflagellates - Predators, Pathogens, and Partners Este outro gráfico é de um artigo publicado no Jornal de Biologia de uma faculdade de Israel:
Photobehavior of stony corals: responses to light spectra and intensity
Observe que dos espectros entre 500 e 600 nm a atividade é desprezível. E não dá pra chamar o cara de tendencioso. Quanto ao único pigmento que tem uma faixa de absorção interessante na lacura 500/600 nm, o pico fica antes dessa faixa (a máxima absorção a 480 nm) e, supondo que o emissor não contemple essa faixa, há grande absorção (a maior parte, por sinal) nos outros espectros.
“The orange-red peridinin pigment absorbs very broadly, with a maximum at around 480nm and another small shoulder at 520nm”
“The primary absorption peaks are at 430nm and 663nm, and 434nm and 666nm for chl-a and chl-c, respectively, corresponding to the blue and red areas of the spectrum.”
O mesmo artigo ainda menciona outros tipos de clorofila:
“Dinoflagellates have both chlorophyll a (chl-a) and chlorophyll c (chl-c) whereas most plants and green algae contain mostly clorophyll a and, to a lesser degree chl-b. Chlorophylls d and e also exist in algae, the former mainly in some red algae.”
Lighting by Number: "Types" of Zooxanthellae and What They Tell UsOutro estudo envolvendo
Acropora sp.:
“The most distinct feature of the action spectrum of zooxanthellae photosynthesis in the tissue of Acropora sp. was the relatively broad maximum at 620 to 680 nm due to chl a (peak at 675 nm and shoulder at 620 nm) and chl c (small peak at 580 to 590 nm and shoulder at 640 to 650 nm) In the blue part of the spectrum, photosynthetic activity due to chl a absorption at 430 to 450 nm, chl c absorption at 460 to 470 nm, and peridinin absorption at 490 to 540 nm was found as shoulders or small peaks in the action spectrum.”
Ou seja, há uma lacuna de espectro insignificante para a fotossíntese.
O estudo: Microenvironment and photosynthesis of zooxanthellae in scleractinian corals studied with microsensors for 02p, H and lightAlexandre Talarico escreveu:Depois é importante saber que para a clorofila (da zooxantela) cumprir o seu papel a luz correta precisa alcançá-la, mas sem antes atravessar a água algum tecido epitelial, ser filtrada por pigmentos protetores, entrar na célula vegetal através de suas membranas e atingir o cloroplasto que contém a clorofila.
Isso vale pra LEDs, HQI, T5 e luz de velas. Tinha um estudo com medidas no tecido do coral (superfície) e 2mm abaixo, mas não achei nos meus favoritos. Quanto í água, acho que no artigo do Sanjay ele menciona a importância de usar carvão ativado (pra retirar fenol e não amarelar a água, diminuindo a penetração da luz) e ozonizador.
Alexandre Talarico escreveu:Agora quando eu for pensar na Cameron para relaxar....vou lembrar desta baranga.... P#@ troço feio meu!
Foi mal, to me redimindo (se vc usar como papel de parede acho que o cérebro apaga a outra imagem)
